Maristella Svampa: “Pertenecer a varios mundos enriquece las perspectivas, la reflexividad”

Texto: Juan O’Farrell y Lucas Villamil / Fotos: Dafne Gentinetta

 

Maristella Svampa es reconocida como una de las sociólogas más importantes del país, pero se desmarca de esa etiqueta disciplinar y dice que no se siente cómoda con un único registro. Arrancó estudiando Letras, después se inclinó por la Filosofía y terminó doctorándose en Sociología en París. Durante los diez años que rodean al estallido de 2001 estudió a fondo el proceso de exclusión social que experimentaba la sociedad argentina y se destacó por sus publicaciones sobre los piqueteros y la emergencia de los barrios privados. Durante el kirchnerismo puso el foco en los movimientos socio-ambientales y la resistencia a la megaminería y el fracking y se instaló como referente en el debate sobre modelos de desarrollo y extractivismo en América Latina. Pero nunca abandonó su interés por la ficción y publicó tres novelas en las que vuelve a sus orígenes patagónicos. “Siempre he pensado mi formación más multidisciplinaria. He trabajado con abogados ambientalistas, he abierto un diálogo con la ecología política, la antropología crítica, la historia ambiental. Son diálogos que me han permitido enriquecer mi mirada, y en los grupos de investigación que dirijo trato de fomentar esta apertura”, dice. Nos recibió en su departamento cerca de Parque Centenario y conversamos durante dos horas mientras Galileo, su gato blanco, caminaba alrededor de los libros.

-¿Cuál fue tu primera experiencia con el trabajo de campo?
-Cuando volví de París, con 31 años. Nadie me quería tomar en las universidades porque no tenía experiencia, ni siquiera docente, pero por suerte ingresé al Conicet y fue ahí que hice mi primer trabajo de campo, que fue sobre el peronismo. Imagínense los 90, pleno giro neoliberal y la indagación que tarde o temprano la sociología se hace es: ¿Qué está sucediendo con el peronismo? En esa línea, junto con Danilo Martucelli hicimos muchas entrevistas con sindicatos, militantes y funcionarios peronistas, y un trabajo etnográfico en una villa.

-Después de publicar ese trabajo en “La plaza Vacía” en 1997, trabajaste sobre una diversidad de temas, desde la expansión de los barrios privados hasta los movimientos socio ambientales. ¿Qué motivó la elección de estos temas? ¿Qué sentido hacés de esa trayectoria?
-Después de ese trabajo sobre peronismo, en 1996 formamos un grupo en la Universidad Nacional General Sarmiento, una universidad recién creada en el conurbano bonaerense. Alimentábamos una mirada sociológica desde los márgenes y buscábamos dar cuenta de nuevas tendencias en la sociedad argentina. A mí algo que me impactaba mucho era el tema de la segregación urbana y la emergencia de los countries y los barrios privados. La segregación espacial fue algo muy impactante en los 90, emblemático del neoliberalismo. Era un momento en el cual familias enteras se dividían, con sectores que ascendían y sectores que descendían de manera estrepitosa. Es esa Argentina del estallido y de la polarización la que me interesaba analizar. Algo parecido sucede con mi trabajo sobre los piqueteros, que arranqué en enero de 2002. Esa etapa se cierra en 2005 con el libro La Sociedad Excluyente, que es un libro síntesis para dar cuenta de esos procesos que Argentina vivió en los años 90s ligados a la exclusión.

 -Después se observa un giro hacia lo latinoamericano y lo ambiental ¿Cómo llegaste a esas nuevas problemáticas?
-Ahí sucedieron varias cosas. Fui, de manera muy fugaz, coordinadora del Observatorio Social de América Latina de Clacso. La peor experiencia de mi vida. No me trataron bien y en ese momento las autoridades trataron muy mal a todo el mundo, hacían gala de progresistas cuando tenían prácticas neoliberales. Fue una época muy desagradable de mi vida, de mucha tensión. De todas maneras, lo que rescato es que hice un viaje por América Latina. Ya en el 2002 había viajado a Bolivia y me había interiorizado con el mundo andino, y quería pensar en clave más latinoamericana.

“Siempre he pensado mi formación más multidisciplinaria. He trabajado con abogados ambientalistas, he abierto un diálogo con la ecología política, la antropología crítica, la historia ambiental”.

Ya trabajando como coordinadora en Clacso, le pedía a distintos grupos nacionales en cada país que miraran qué estaba pasando con los conflictos ambientales porque tenía la intuición de que habían aumentado. Y ese año empecé a ver el tema de la megaminería. Estaba de vacaciones en el sur, y un amigo ecologista, Pablo Bergel, insistió en que vaya a visitar a las asambleas socio-ambientales. Y fue un camino de ida. Fue una de las mejores asambleas a las que haya asistido. Estaban todas las nuevas organizaciones socio-ambientales del sur argentino, en un momento de criminalización porque los estaban persiguiendo. Ahí propuse organizar un encuentro en Buenos Aires para apoyar a esas asambleas. Y así empezó todo.

Maristella Svampa (Dafne Gentinetta) 2

-Te involucraste en muchas de las luchas que estudiás, ¿cuál fue tu experiencia con la tensión entre el trabajo académico y el compromiso político?
-Las jornadas de diciembre 2001 fueron un punto de inflexión. Las asambleas que surgieron en esos años implicaron una descalificación de los saberes académicos disciplinarios, y los académicos eran críticamente interpelados. Fue ahí que yo decidí dejar el espacio resbaladizo de las clases medias, e ir hacia ese mundo popular que emergía con las organizaciones de desocupados. Y es ahí donde vuelve a emerger la tensión. ¿Qué contar? ¿Hasta dónde contar? Con algunas organizaciones de desocupados tenía afinidad política, con otras no tanto. Todo esto hizo que me planteara cuál era mi lugar y hasta dónde además podía ir con el vínculo academicista de las universidades, por un lado, y el vínculo con las organizaciones sociales que me habían interpelado, por el otro. Ahí comencé una reflexión sobre el rol del intelectual. Yo lo que propongo es una perspectiva más anfibia. Uno pertenece a varios mundos, y el hecho de pertenecer a varios mundos, lejos de empobrecer, enriquece las perspectivas, la reflexividad. Lo importante es buscar una articulación y un punto de tensión creativa con esos diferentes mundos. No me interesaba ya el diálogo unilateral con la academia, quería romper con esa endogamia, con el diálogo superespecializado del investigador que solo le habla a sus colegas. Y por otro lado no quería convertirme en una militante a tiempo completo que reproducía el discurso de las organizaciones con la cual tuviera un vínculo. El rol del intelectual es aportar algo más. Es siempre un equilibrio tensional.

-Además de tus vínculos con organizaciones sociales, tus trabajos sobre minería y fracking tienen una clara intención de intervenir en la agenda pública. ¿Qué balance hacés de esos proyectos?
-Participé en varios libros colectivos en esa dirección. En las asambleas nos fuimos encontrando con investigadores de universidades en diferentes partes del país. Vimos que no había nada escrito sobre megaminería y que había que proponer agenda desde una perspectiva crítica antes de que se hiciera desde otro lugar. El libro que publicamos sobre los mitos de la megaminería estaba orientado a sustentar un saber contra hegemónico sobre un tema que se estaban diciendo muchas barbaridades. Fue una muy buena herramienta en ese sentido, y sirvió mucho en las asambleas.

“No me interesaba ya el diálogo unilateral con la academia, quería romper con esa endogamia, con el diálogo super especializado del investigador que solo le habla a sus colegas”.

-En ese tipo de intervención se pone en juego la relación con los medios. ¿Cuáles son las limitaciones para llegar a influir en la opinión pública sobre estos temas?
-La verdad es que costaba mucho poner temas en agenda, había varios obstáculos. Primero, durante los últimos años el conflicto ha estado monopolizado por el enfrentamiento entre el gobierno kirchnerista y los llamados medios hegemónicos de comunicación.

El gobierno ha querido monopolizar el conflicto diciendo “estas son las corporaciones” y ha querido silenciar los conflictos que había con otras corporaciones, más importantes, diría yo, o en todo caso que juegan un rol fundamental en la economía argentina. Por ejemplo, buscaba silenciar la alianza con las transnacionales petroleras y extractivas en general, y con el agronegocio. Entonces había que romper ese binarismo en que los grandes medios como Clarín y el gobierno buscaban instalar la discusión. Y eso es muy difícil. Lo podíamos hacer en algunos momentos que se abrían oportunidades políticas, como ser por ejemplo el 2012, cuando la pueblada de Famatina se convierte en un hecho nacional y sale de ese encapsulamiento que la megaminería tenía en las provincias, y la gente de otras localidades comienza a interesarse. ¿Qué es esto de la megaminería? ¿Qué ganancias deja? ¿Cuántos empleos crea? Y empieza a haber un proceso de desmitificación y conocimiento. Durante dos meses los grandes medios apuntaron la atención en la megaminería. Pero eso dura poco. Al cabo de dos meses se volvieron a alinear los planetas y hubo un acoplamiento entre lo económico, lo político y lo mediático y se cerró la agenda. Y con el tema del fracking había menos capacidad de escucha todavía porque el kirchnerismo había logrado revivir la imagen de YPF como la gran empresa nacional. No tuvimos casi discusión sobre el tema.

-El tema del fracking te tocó de manera personal también, cuando llega a Allen, tu pueblo natal…
-Esas son las paradojas de todo esto. Como dice un colega, me tocó la maldición del extractivismo. En 2011 lo escucho decir a Miguel Angel Pichetto, en un programa de televisión, que el fracking estaba llegando también al alto valle de Río Negro. Ahí empecé a hacer una investigación, y al mismo tiempo me entero que mi primo de mi misma edad, con el que me crié y que además nuestros padres eran socios, al cual hacía rato que no veía, había alquilado la chacra de mi abuelo a la empresa petrolera Apache sin consultar con los familiares. Me encontré con un episodio familiar muy desagradable. Mi primo era una persona bastante oscura además, ligado a la delincuencia, al robo, había estado preso. En la última conversación que tuvimos me había dicho que quería dejar eso, ¡y no encontró mejor ocasión que la de alquilar la chacra de la familia a una empresa petrolera! Era drogadicto y a los cuatro meses murió de una sobredosis de heroína. Se tragó toda la plata así… se autoinmoló. Nos dejó a toda la familia impactada y durante un año no pudimos hablar de esa chacra, lo que pasaba, nada…

-¿Pudieron sacar a la empresa de la chacra?
-Hasta el día de hoy la chacra de mi abuelo sigue con una plataforma en actividad, y no hemos podido sacar a la empresa. Una vez que entran al territorio, si ya están explotando no las podés sacar, y además todo eso está en sucesión. El tema es que mi padre, que es chacarero, se ha vuelto un activista anti-fracking. Él, que al principio estaba muy dubitativo porque no conocía, se fue informando y se convirtió en un crítico del fracking. Debe ser una de las estrellas de los documentales alternativos sobre el tema, te hace el toxi-tour, te explica como es el fracking, se pelea con las empresas. No quiere saber nada con esa chacra, que ahora está abandonada. Lo quisieron procesar por piquetero el año pasado, ¡a los 83 años! Los chacareros de la zona están en crisis, es el ocaso. Caen uno a uno, tienen deudas, no tienen sucesión, sus hijos se han ido o trabajan en otros sectores y alquilan al mejor postor. En este caso son las empresas petroleras, que ofrecen mucho dinero comparativamente a lo que ellos pueden ganar, y entonces así va avanzando.

Maristella Svampa (Dafne Gentinetta)

-¿Cómo reaccionan los vecinos de Allen?
-Y en Allen no hay resistencia, no hay conciencia de lo que está sucediendo. Y es un problema…cada tanto me vienen a buscar y me dicen si no es posible hacer una charla o reunión. Hice varias ya. Pero les dije que son ellos los que tienen que organizarse. Yo ya me inmolé entre 2012 y 2013. Fui atacada por Sapag, y por la prensa local. La verdad que fue muy duro hacer esa apuesta, porque nunca me había pasado de ser interpelada en términos personales. Fue una situación muy extraña para mi. Traté de manejarlo como podía. Y cuando terminó eso escribí el libro Maldesarrollo ¡en dos meses!

-El hacer del investigador puede ser muy gratificante y muy tortuoso al mismo tiempo ¿Cuál es la parte del oficio que más disfrutás?
-La escritura, sin dudas. Cuando era joven y estaba estudiando en París, estaba con otros dos colegas y uno de ellos preguntó ¿qué actividad es la que más les gusta hacer en la vida? Uno de ellos dijo “escuchar música”, el segundo dijo “hacer el amor”. Después me tocó a mi y dije “escribir”. El momento de escribir era el momento en el que yo sentía mayor felicidad, mayor pasión, mayor satisfacción. Tenía 25 años cuando dije eso, casi de manera instintiva, y lo sigo sosteniendo, más allá de que por ejemplo el trabajo de campo me haya traído muchísimas satisfacciones.

-La teoría y la ficción son dos mundos diferentes. ¿Cómo experimentás los cruces entre esas dos actividades?
-Son dos perspectivas de enfocar la vida. Cuando me encuentro con alguien que solo se dedica a la ficción siento cierta incompatibilidad en las miradas. Hubo un tiempo en el cual me distancié de la escritura literaria. Pero quería volver y ver qué resultaba de todo eso, y en el año 2000 empecé a escribir ‘Los reinos perdidos’, que la cajonié hasta que un amigo la leyó y me dijo que se publicaría sin problemas. Y fui a Sudamericana y me la publicaron. Fue un primer paso en la literatura.

Pero fue costoso porque no es que la socióloga o la cientista social estuviera ahí interpelando. El modo que encontré para poder incursionar en la literatura fue construir un territorio propio. Y ese territorio es la Patagonia, que es mi lugar de origen y que además tiene tanto escenario del cual poder hablar e inventar historias. Eran también los recuerdos de mi infancia, más inconsciente, lo que podía escribir. Fue una recuperación de mis orígenes italianos, inmigrantes de la Patagonia.

“Hasta el día de hoy la chacra de mi abuelo sigue con una plataforma de fracking en actividad, y no hemos podido sacar a la empresa”. 


-Mencionaste el inconsciente. Pareciera que la relación entre la escritura teórica y la ficción es la relación entre el consciente y el inconsciente…

-Si. Aunque no lo puedo explicar bien. Cuando escribí ‘Donde están enterrados nuestros muertos’ lo hice de un tirón, y sinceramente me sentaba en la silla y no sabía lo que iba a escribir y fluía. Y la manera en cómo fluía era algo que yo podía controlar pero al mismo tiempo era algo que no generaba desde la consciencia. Y fue algo ante lo que me enfrenté y no tenía respuesta desde el saber de las ciencias sociales. Empecé esa novela en febrero de 2010 y la terminé tres o cuatro meses después. No hice más nada, me encerré acá, no dí clases, no viajé y me quedé en mi casa escribiendo. Estaba en otro mundo, un mundo donde me hablaban personajes que venían de un lado y de otro, y fue interesante como experiencia porque además yo no lo podía explicar. En ese nivel si, hay mucho de fluir del inconsciente que aparece expresado en la escritura literaria. Cada vez que me sumerjo en ese mundo literario, que es sumergirse en la profundidad, algo que a uno lo cambia y lo lleva a otros mundos, cada vez que emerjo vuelvo casi sin explicaciones.

-Tal vez es un alivio no tener respuestas..
-Ah bueno…pero uno no tiene respuestas sobre muchas cosas. No, no, guarda, yo no soy troskista que tienen todas las respuestas antes de que hagas una pregunta. ¡Por favor! Y esto dicho con mucho cariño. Cada investigación, en ese sentido, es un descubrimiento.

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La actualidad política

-¿Cómo ves al nuevo gobierno? ¿Qué lo distingue de experiencias previas de la derecha en el poder?
-En principio hay que decir que yo no confundo alternancia con alternativa. Argentina tenía una exigencia de alternancia que yo compartía. Ahora bien, la alternativa no era Macri. Yo soy de las que votó en blanco. Pero bueno, los argentinos estábamos en una encerrona, en un escenario con una oferta política derechizada. El escenario que se abría en la Argentina era seguro uno más desigualador en los social. Pasamos de un populismo de clases medias que se arrogaban la representación de los sectores populares, a una derecha aperturista, neo empresarial, que va a realizar su propia comunidad de negocios pero que reconoce el territorio y el marketing y desarrolla estrategias nuevas. En ese sentido es una derecha diferente. Y no hay que subestimarlos. Pero en todo caso veo que el escenario político actual implica un retroceso. Macri logró en muy poco tiempo que muchos argentinos volvieran a vivir el fantasma del desempleo y del retroceso social, que era el que muchos atravesaban en los años 90, la intemperie. También el fantasma de la descolectivización. Sorprendió la celeridad con la cual se aplicaron estas medidas más excluyentes.

“La política respecto al extractivismo ha sido fortalecerlo.Le sacó las retenciones a la minería, no tiene ninguna perspectiva de ir contra la tendencia de la sojización”.

 -Y respecto al extractivismo ¿ves cambios?
-Ahí el cambio también es para peor, porque tenemos a todos los CEOs, no solo en la cabeza de los ministerios sino también en la primera línea de los ministerios. La política respecto al extractivismo ha sido fortalecerlo. Le sacó las retenciones a la minería, no tiene ninguna perspectiva de ir contra la tendencia de la sojización. En medio ambiente nombró al rabino Bergman, que ignora las cuestiones ambientales y lo que busca es romper a las comunidades que están en contra de la megaminería.

Habla como si fuera ministro de minería. Es una falta de respeto a la gente que hace rato que viene discutiendo sobre la megaminería. Cómo cree si no que se sancionaron leyes que prohíben la megaminería en este país. ¡Ignorante y atrevido!

-¿Cómo ves la capacidad de respuesta o resistencia hacia adelante?
-Yo creo que la va a haber, y la está habiendo ahora. No tengo dudas que hay líneas de acumulación de luchas. Y que esas líneas son el acervo fundamental de las clases subalternas, esas líneas pasan por las luchas urbanas, las luchas sindicales, las luchas socio-ambientales, y las luchas territoriales. En un marco de mucha fragmentación, sin dudas. Pero que están o comienzan a estar a la orden del día. Me preocupa más las líneas de acumulación en lo político. Porque el kirchnerismo residual busca o pretende monopolizar o apropiarse de las protestas, y solo entiende la conducción política como hegemonía, no puede dialogar con otros actores de igual a igual, democráticamente, porque piensan todo en una lógica más hegemonista. La centro izquierda, ese campo siempre fallido en la Argentina, eclosionó.

-Hay todavía niveles de aceptación elevados del gobierno, ¿qué explicación le encontrás?
-Todavía estamos en un escenario en el que hay expectativas de parte de la población, de que los costos que se están pagando ahora a nivel social y económico puedan cambiar en función de una coyuntura económica mejor. Esa expectativa está todavía, inclusive para algunos sectores que votaron con cierto malestar a Macri. Conozco gente que efectivamente busca justificar el voto a Macri, sin ser de derecha, o macrista, y por eso sigue apostando a que el horizonte puede llegar a abrirse en términos económicos. Entiendo que pueda haber expectativas todavía. No nos olvidemos, las crisis siempre generan demandas ambivalentes. Hay gente que considera que el ajuste es la antesala para lograr una sociedad más equilibrada, más estable, y que de esta experiencia vendrá una república más querible. Yo no comparto estas expectativas positivas. Creo que es mucho más presente y relevante ese temor al retroceso social que hoy atraviesa a un vasto sector de la población.

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