Leonardo Grosso: «Con las crisis económicas se canalizan los problemas de la sociedad en los más débiles»

Texto: Julio De Bonis / Fotos: De Bonis y prensa Movimiento Evita

 

 

A sus 16 años, Leonardo Grosso viajaba desde Sáenz Peña a Las Tunas, un barrio de escasos recursos en el conurbano norte, para dar sus primeros pasos de militante social. Esa experiencia guiaría su futuro, siempre cercano a los pobres. Las influencias de su padre montonero y de amigos de la familia exiliados no lograban convencerlo de las banderas del peronismo; sus lemas en la adolescencia eran anti-sistema. “Gane quien gane pierde el pueblo”, pensaba en las vísperas de las elecciones del 2003, cuando con su agrupación hacían talleres donde preguntaban cuándo había sido la última vez que habían votado con entusiasmo. La respuesta más frecuente era Evita, una paradoja absoluta porque la segunda mujer de Perón nunca llegó a ser candidata a nada. “Pero la memoria popular decía ello”, afirma.

Esas experiencias lo acercaron nuevamente al PJ y fue uno de los miembros fundadores del Movimiento Evita, que se integró al Frente Para La Victoria, y en ese armado fue electo diputado nacional. Ahora, tras los esfuerzos por unir al peronismo detrás de la candidatura presidencial de Alberto Fernández, y luego de una ardua y espinosa negociación, Grosso quedó ubicado en el espectante tercer lugar de la lista de precandidatos a diputados nacionales por la provincia de Buenos Aires.

En su despacho, a una cuadra del Congreso, recibe a Almagro Revista para charlar de desafíos personales y electorales. Para entrar en calor, el diputado confiesa que no le gustó el final de Game Of Thrones, aunque rescata con pulgares para arriba la serie. “Me gusta mucho que cambie todo de golpe, es muy Argentina”, dice quien tiene a Arya Stark como su personaje favorito, aunque si pudiera elegir le gustaría ocupar el rol de Sansa Stark.

Uno de sus momentos más mediáticos fue la revelación de su identidad sexual mediante un texto de Instagram, cuestión que lo alivió mucho. “Fue decir yo soy esto, no van a encontrar más. También fue un acto de solidaridad con mi propia comunidad, porque llevaba cinco años como diputado sin decirlo. Y ante todo un momento personal de mucho regocijo, sacarme una mochila de encima”.

-Tu texto de Instagram me hizo acordar mucho al tema de Sui Generis “Quizás por qué”. ¿Hay alguna inspiración?
-Jaja, puede ser, la verdad que nunca lo había asociado, pero encaja justo. En realidad era decir por qué tengo que dar explicaciones.

-Cuando estabas en el clóset, ¿te pasó de tener actitudes machistas o cuasi homofóbicas para no deschabarte?
-Sí, ser gay o marica no te saca del machismo, incluso hay gays y maricas fuera del clóset que son machistas y mujeres también porque es un código de funcionamiento de la sociedad, y el proceso de deconstrucción de ese machismo es lo que me permitió salir del clóset tranquilo. El clóset es una pared hecha de prejuicios de la sociedad y propios.

-En el mundo occidental, en la gran mayoría de los países, hay una gran ampliación de derechos para las minorías, y a su vez como contracara hay ideologías muy refractarias a este proceso, con enorme popularidad como Bolsonaro en Brasil. ¿Cómo se refleja eso en la sociedad argentina?
-Acá también se vive, yo soy militante de la rama del peronismo más de izquierda, entonces tengo una lectura estructuralista de la sociedad, que me lleva a pensar que cuando hay procesos de retrocesos de las mayorías populares y deterioro de la calidad de vida empiezan a ver muchas frustraciones en la sociedad, y ahí aparece ese odio mal enfocado, como Europa con el fascismo y Hitler en la Alemania de post-guerra. Con las crisis económicas se canalizan los problemas de la sociedad en el más débil. Es lo opuesto de los procesos emancipatorios donde enfocás toda la fuerza en sacarte al poderoso de encima. Eso está pasando hoy en día en América latina y con los europeos también. Las crisis económicas y los gobiernos neoliberales hacen que haya estos rebrotes de odio.

-¿Podríamos decir que populismo de derecha es echarle la culpa de todos los males a las minorías?
-A los más débiles, sí, claro, los pobres son vagos, los inmigrantes vienen a sacarnos el trabajo, los desviados, entre comillas, sexuales que vienen a pervertir a nuestros hijos.

-Te voy a leer lo que dice Wikipedia del movimiento Evita: “Es un movimiento social piquetero y sindical islámico”.
-Jajaja. ¿Quién escribió eso?

-No sé, lo dice Wikipedia, ¿no son islámicos?
-No, no somos islamofóbicos pero tampoco islámicos. El Movimiento Evita es una agrupación social y política, que viene de ser piquetera, y que tiene la importante tarea de constituir la representación sindical de los trabajadores de la Economía Popular para construir una sociedad más justa y que participa del proceso político, cuando puede.

«Los Estados provinciales tienen que ser fuertes, porque si no el Estado de San Juan es más débil que una empresa minera. Nosotros necesitamos Estados fuertes para que las inversiones dejen recursos para que se desarrollen las provincias. La mitad de la población vive en la provincia de Buenos Aires, es inviable un país así. ¿Y cómo hacemos para que se queden en sus provincias y no vengan al conurbano a buscar trabajo? Desarrollando oportunidades» 

-Desmentimos entonces e introducimos lo interesante: ¿Cómo se lucha contra la desinformación, contra la viralización de whatsapps absurdos y estas múltiples mentiras que aparecen en las redes para atacar a partidos y personas?
-Y que generalmente son dañinas. A mí me preocupa como método de información, es también una expresión de la sociedad fragmentada en la que vivimos. Nosotros veníamos de la sociedad corporativa, los partidos políticos, los sindicatos, los medios de comunicación, la cosa del Estado de bienestar, el capitalismo, el trabajador en la fábrica y ese mundo se murió hace muchos años. Ahora la sociedad está fragmentada y las formas de comunicación también.

-¿Y cómo se combate la propagación de falsa información?
-Se está tratando de generar un acuerdo, pero es muy difícil porque también ahí se pueden limitar las oportunidades de enterarse de cosas que sirven. A través de las redes sociales nosotros nos enteramos de muchos casos de gatillo fácil y antes eran sólo los que llegaban a los medios, ahora este relevamiento se duplicó gracias a las redes sociales y después se comprueban en sede judicial. Extendiste la red, ¿qué límite le ponés a eso? Son cosas para pensar en esta era. La elección en Brasil de Bolsonaro da cuenta del problema que es no ponerle límites.

-La elección de Trump en Estados Unidos con la injerencia rusa en fake news de Facebook.
-Lo mismo. Yo estuve en Brasil y circulaban fotos de Manuela Dávila, vicepresidenta de la fórmula del PT, con fotos de Cristo travesti en una sociedad muy religiosa, cosas muy absurdas que se convierten en realidades masivas. Hay que abordar ese tema sin duda, no hay que ser parte de eso y hoy el actual gobierno lo utiliza muchísimo, con redes sociales para construir falsas noticias. Debiera haber un gran acuerdo político para no alimentar eso porque hoy es en contra nuestra y mañana puede ser en contra del PRO, no puede estar a cargo de quien maneja más recursos.

-Hablando de manejo de recursos, todos los gobernadores que van por su reelección la ganan, o sea que si un extraterrestre viera la foto de las elecciones argentinas pensaría que los políticos son muy buenos en un país con índices bastante pobres.
-Hoy.

-Hoy y ayer, los oficialismos ganan cuando su candidato es reelecto. 
-Sin duda que el oficialismo siempre tiene ventaja, eso es importante también para pensar la elección nacional, porque hay un triunfalismo en nuestro espacio desde que está la fórmula Fernández-Fernández y yo no me canso de advertir: “Muchachos, ellos tienen el Estado”.

-¿Qué es tener el Estado?
-Tener la iniciativa de la política pública que muchas veces marca la agenda de debate, eso es muy potente. Más allá de los recursos, Macri dice hacemos precios cuidados y se instala, u obra pública, es más sencillo instalar un eje para un gobierno que para la oposición, siempre fue así. Y después con los gobiernos provinciales se da un fenómeno peculiar que es que en estos años mejoraron sus recursos, aumentó la coparticipación con una buena negociación de los gobernadores en detrimento del gobierno, porque le habrán votado todas las leyes pero mejoraron en estos cuatros años su autonomía con respecto a recursos del Gobierno nacional, eso es bueno y ha generado mucha gestión, han mejorado sus cuentas, han ordenado los Estados provinciales en el interior del país, y también tienen un peso importante en empleo público.

«Yo soy militante de la rama del peronismo más de izquierda, entonces tengo una lectura estructuralista de la sociedad, que me lleva a pensar que cuando hay procesos de retrocesos de las mayorías populares y deterioro de la calidad de vida empiezan a ver muchas frustraciones en la sociedad, y ahí aparece ese odio mal enfocado, como Europa con el fascismo y Hitler en la Alemania de post-guerra»

-¿Te parece elogiosa la negociación de las provincias con el Estado Nacional?
-Sí, elogio esa negociación.

-Que le permitió a Macri aprobar muchas leyes.
-Sí, podría haberle permitido no aprobar todas las leyes y la negociación se podría haber dado de otra manera… Estoy hablando del resultado, es bueno para la Argentina que las provincias tengan más recursos y mayor desarrollo provincial, porque si queremos tener un país viable las economías regionales tienen que crecer y para eso el Estado es el motor, no el libre mercado como dice Macri. Y los Estados provinciales tienen que ser fuertes, porque si no el Estado de San Juan es más débil que una empresa minera. Nosotros necesitamos Estados fuertes para que las inversiones dejen recursos para que se desarrollen las provincias. La mitad de la población vive en la provincia de Buenos Aires, es inviable un país así. ¿Y cómo hacemos para que se queden en sus provincias y no vengan al conurbano a buscar trabajo? Desarrollando oportunidades.

-Hoy mismo necesitarías llevar de vuelta a muchos que emigraron al conurbano.
-¿Sabés cuánta gente se volvería a sus provincias si hubiera oportunidades de trabajo? ¿Quién quiere vivir en el medio de barrios con un montón de deficiencias?

-El otro día el Turco Asís dijo una frase que me pareció extraordinaria: “A los peronistas no los vas a correr con el déficit fiscal, eso es cosa de radicales y liberales”. ¿Qué opinás?
-Jaja, tiene razón.

-¿Y cómo se convence al electorado de ir en contra del discurso que se presenta como racional de economía de manual para Doña Rosa que dice que administrar un país es como administrar una casa y no se puede gastar más de lo que ingresa?
-Recordándoles la otra parte que siempre se olvidan, vos no dejás entrar en tu casa a cualquiera y que se lleve la comida. Lo administrás vos, ves quién come, quién no, te fijás que tus hijos estén bien abrigados, que puedan ir al colegio, no dejás que entre cualquiera y se lleve lo que quiera.

-¿El libre mercado es dejar que entren todos en tu casa?
-¿Tenés alguna duda de lo que ha pasado en estos cuatro años? Ha sido la transferencia más brutal de la historia de la Argentina desde el conjunto de la sociedad a un puñado de empresas. Las únicas empresas que crecieron en serio son las eléctricas que duplicaron su valor en dólares. ¿Cómo lograron eso Edenor y Edesur si no pusieron ni medio cable nuevo? Si cada vez que hace frío o calor en Carcova se quedan sin luz y en Belgrano también. ¿Cómo una empresa puede cotizar tanto tan rápidamente? La explicación se llama Mindlin, Aranguren, los amigos del presidente que empezaron a manejar las tarifas. Entonces vale doble la empresa porque podés cobrar tarifas en dólares en un país que no tiene dólares y con un mercado cautivo.

-Con todo eso, más todos los indicadores económicos en contra, sin embargo son cautos y no descartan la posibilidad de una reelección de Macri. ¿Cómo se explica?
-Ellos tienen el Estado con esa capacidad de tener la iniciativa política y algo que nosotros nunca vamos a tener que es el apoyo de los grupos financieros internacionales con mucha fuerza, ¡60 mil millones de dólares puso el FMI en la Argentina! Un país que no sólo no mejoró ningún indicador con esa plata sino que los empeoró.

«¿Tenés alguna duda de lo que ha pasado en estos cuatro años? Ha sido la transferencia más brutal de la historia de la Argentina desde el conjunto de la sociedad a un puñado de empresas. Las únicas empresas que crecieron en serio son las eléctricas que duplicaron su valor en dólares»

-Pasemos a políticas de seguridad, en general la izquierda tiene un problema grande a la hora de hablarle al electorado en países muy castigados por la inseguridad, porque suelen caer en que el delincuente es víctima, y por más que lo sea…
-Derechos humanos de los chorros le dicen.

-Bueno, ¿cómo se hace para bajar la espuma del gatillo fácil sin caer en la victimización absoluta del que delinque?
-Creo que es sencillo, el tema es que no logramos articularlo en un discurso del sentido común. Desde hace siete años soy diputado y estoy en la comisión penal, y lo único que vemos son proyectos que aumentan las penas, y si hago una estadística de los hechos delictivos aumentaron en todos los casos: robo de autos, con armas, homicidios, cualquiera. En todos los municipios se construyen políticas de autonomía policial, en la provincia con Casal y Scioli y en la Nación con Berni en su momento, después se agudizó con Ritondo, cada vez hay más patrulleros y más cámaras, Scioli llevó de 60 mil a 100 mil efectivos, ahora debe haber 120 mil, y la seguridad empeoró.

-¿Y entonces?
-Entonces el debate es cómo construimos una política de seguridad distinta y es imposible con una fuerza de seguridad corrupta y sin una fuerza de investigación judicial autónoma de la policía. Hay que cambiar todo el modelo, el problema es que nadie lo discute porque están todos en el negocio de las armas y las cámaras, y son los mismos lobbistas del gobierno anterior. Eso es un gran problema porque genera mucha guita en propaganda, cuando vos ves una noticia en la tele que es la persecución de las cámaras de seguridad de tal distrito, eso es propaganda pautada, que a su vez implica que los vecinos del municipio de al lado quieren tener cámaras y así sucesivamente. Es un tema muy complejo que se toma con una liviandad enorme, es más fácil para todos agarrar el discurso de mano dura, aumentar los patrulleros, hacer negocios con las empresas y quedar bien por la galería, pero de fondo estamos profundizando el problema. Yo milito mucho en las villas y desde que me metí a los 16 años todos sabemos que los transas están arreglados con la policía. ¿Cómo puede ser que los 15 puntos de venta de merca de tal lado están arreglados con la comisaría y que todos los muertos en los barrios son con armas nueve milímetros?

-Bueno, el Padre Pepe se tuvo que ir de la villa Zavaleta por denunciar a los narcos, y ahora no denuncia porque entendió que si lo hiciera tendría que abandonar la comunidad y prefiere ayudar de su rol de diácono, ¿vos desde tu lugar qué podés hacer?
-Creo que hay que pensar políticas de seguridad serias, hubo experiencias buenas como la de Marcelo Saín que creó la Policía de Seguridad Aeroportuaria que es una de las mejores y hoy la utiliza el PRO para hacer investigaciones de alto nivel, porque el problema de investigar narcos es que los policías son sus socios y los alertan, eso lo saben todos, Bullrich no te lo va a decir en la tele, pero te lo dicen, todos conocen el tongo pero nadie lo denuncia. Bueno, Massa y todos los manos dura que hacen demagogia punitiva te contaban de la política del vidrio roto, que si rompías un vidrio en Nueva York ibas preso para resaltar a Rudolph Giuliani, ahora antes de hacer eso Giuliani hizo una depuración de la policía neoyorkina, que estaba en el negocio de la heroína, y que se la pasaba matando negros en casos de gatillo fácil. Después con una fuerza modelo, ordenada, vos podés llevar adelante cualquier política, el uso de fuerza por parte del Estado tiene que ser algo muy ordenado, y en la Argentina no es ordenado y encima hay grandes fuerzas como la Bonaerense que habría que dividirla, es imposible una fuerza de 120 mil hombres y mujeres. ¿Quién conduce eso? El monopolio en el control del territorio genera discreción y eso deriva en abuso de poder.

«La Justicia es un problema enorme, la padezco hace muchísimos años, estoy en contra de la prisión preventiva antes de que la sufran funcionarios, porque la prisión preventiva no escandaliza tanto cuando se usa masivamente para los pobres desde hace muchísimos años y así es como la mitad de los pibes que están presos es por las dudas, mientras que los narcos, los que tienen desarmaderos y los empresarios que lavan guita están en la calle»

-Si fueran gobierno nuevamente van a encontrarse en una suerte de callejón sin salida llamado Justicia, que es un poder con una imagen tremendamente negativa en la sociedad, que aparece constantemente entrelazada con oscuros servicios de inteligencia, pero esto es algo que sólo el periodismo parece poder señalar, porque si lo hiciera el kirchnerismo será señalado como un atropellamiento institucional, en parte también por todas las causas judiciales que tienen. ¿Cómo se sale de esta encrucijada?
-A mí se me ocurre que con la Justicia también. El Poder Judicial no es monolítico, no es todo el chiquero de Comodoro Pig, hay un montón de jueces, fiscales, secretarios, que le ponen el pecho para que haya Justicia. Durante el último gobierno de Cristina nosotros encaramos una reforma judicial, que tenía cosas muy buenas en cuanto a demandas de la sociedad, de organismos de derechos humanos y de distintos sectores sociales, pero faltó la participación de los agentes judiciales y por eso fue resistida.

-¿Y no va a ser siempre resistida?
-Por eso digo que hay que apelar a una negociación, la Justicia fue el único poder que sobrevivió a la revolución francesa. La Justicia es un problema enorme, la padezco hace muchísimos años, estoy en contra de la prisión preventiva antes de que la sufran funcionarios, porque la prisión preventiva no escandaliza tanto cuando se usa masivamente para los pobres desde hace muchísimos años y así es como la mitad de los pibes que están presos es por las dudas, mientras que los narcos, los que tienen desarmaderos y los empresarios que lavan guita están en la calle. Hay que pensar una reforma con los sectores judiciales y sacar una intermedia, iniciar un proceso de transformación de la justicia, sin duda va a haber un debate en el cual habrá que ser muy cuidadosos para no meter a la justicia en la grieta devuelta, porque hoy está adentro y hay que sacarla, porque vos ves a Bonadío y hay un encono personal con Cristina que no lo podés creer, cuando hay una causa por una carta de San Martín que le regalaron a un presidente ya es todo una locura. Mientras tanto ayer escuchaba a la piba que se estaba besando con la novia y le hicieron el juicio, eso fue en 2017 y ya está en juicio, mientras que hace cinco años ella denunció al padrastro por abuso durante siete años y ese juicio ni arrancó. La justicia está detonada, no tiene ni siquiera escala de valores. Hay que debatir eso con los agentes judiciales, hay que presionar para que haya elementos de la soberanía popular, los mandatos tienen que tener límite, quizás no el mismo que las elecciones, y el pueblo tiene que opinar, que es lo más justo y democrático.

-¿Cómo se debate algo tan profundo, cuando hoy los dos partidos mayoritarios que disputan las elecciones parecieran no sólo estar disputándose el poder sino la libertad de sus candidatos?
-Creo que si ganamos tenemos una oportunidad, después de haber padecido el desboque de un sector de la Justicia, tenemos autoridad política. Me parece que igual la Argentina tiene problemas más grandes como la deuda, las tarifas, el hambre, el trabajo, que van a necesitar de grandes acuerdos sociales y económicos para destrabar y en ese marco se puede construir empatía.

-¿Pensás que la emergencia es económica y que la crisis institucional puede esperar un poco?
-Creo que si nos ponemos de acuerdo con que la emergencia es económica y social, va a ser más fácil generar acuerdos para la crisis institucional, porque ya construimos un camino, y me parece que hace falta eso, la Argentina necesita un gran acuerdo, lo plantean todos los sectores, entonces construyamos las condiciones para que suceda.

-Y si gana Macri, ¿se puede armar ese gran acuerdo?
-Ahí sería imposible porque Macri ya perdió autoridad política para convocar a todos los sectores, porque es parte del problema. De hecho ya convocó a un acuerdo social y económico y no fue nadie. También porque convocó mal, poniendo los puntos de antemano, al acuerdo no se va con ganas de ganar, en el acuerdo no gana nadie, se acuerda.

-¿La CTEP, el Movimiento Evita, las agrupaciones sociales en general son un poco el pararrayos que evitaron un estallido que terminara en una crisis a la 2001?
-No, por derecha y por izquierda nos han dicho eso y creo que eso es subestimar a los pobres. Por izquierda te dicen ‘ustedes contuvieron la crisis porque recibían recursos’, y sectores por derecha te dicen ‘nosotros contuvimos la crisis porque les dimos recursos a los piqueteros’, pero no creo que haya pasado eso, lo que pasó es la experiencia histórica, muchos periodistas te preguntan por qué no estalla si hay tres millones que se mueren de hambre y nadie sale a hacer saqueos, bueno, porque las crisis no se resuelven todas iguales.

-No lo digo peyorativamente, lo miro como un aspecto positivo, Juan Grabois alguna vez me dijo que la organización de los sectores populares ayuda a canalizar angustias individuales.
-Para mí son tres cosas: uno, la experiencia histórica, para nosotros no fue buena la experiencia del 2001, los muertos los ponen los pobres, los saqueos los hacen los pobres, los presos los ponen los pobres, los kiosquitos y los almacenes saqueados no son los grandes supermercados, siempre son los chinos, es una experiencia muy traumática, de la cual todos salimos sabiendo que no la queríamos volver a repetir. Segundo dato: hay un nivel de organización social y cobertura social más grande, en el 2001 no existía la Asignación Universal por Hijo, ni siquiera existían la cantidad de salarios sociales complementarios, que existen gracias a la lucha del pueblo argentino y los gobiernos kirchneristas, que hicieron de este país uno de los países con mayor cobertura social de América sino el mayor, 99 por ciento de nuestros jubilados tienen cobertura social, 99 por ciento de nuestros pibes tienen cobertura social, el nivel de cobertura que para nosotros es un orgullo y para el liberalismo es el déficit. Y por último hay posibilidad de construir una salida política, ahora está Cristina en el medio que amplifica la posibilidad diciendo “está Alberto”.

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