El maestro de ceremonias del relato K

Texto: Julio De Bonis / Fotos: Zalo Lynch

 

Para el organizador de los festejos del Bicentenario y del decorado de Tecnópolis, entre otras puestas en escena importantes de la presidencia de Cristina Kirchner, el barrio de Almagro representa un cambio de eje en su relato personal.

En el año 89, Javier Grosman, absolutamente podrido de un puesto en ventas y marketing en la industria textil, llegó a su casa y, lacónico, se dirigió a su esposa: “Graciela, acabo de renunciar al laburo, me voy”. Ella temió lo peor: que la locura se hubiera apoderado de su marido, quien pasaría los siguientes cuatro meses mirando televisión en calzoncillos, cuál Homero Simpson, según comparó ella.

Durante ese lapsus sabático, una idea se repetía en sus pensamientos: “Nos falta un lugar cultural de movidas alternativas donde queramos estar”. Ese lugar apareció detallado en uno de sus sueños, bajo el nombre de Babilonia. La revelación onírica fue tan fuerte, que tras ese despertar se puso en campaña para convertirla en realidad. El rubro Inmuebles del diario lo llevó hasta Almagro, donde encontró un local con montañas de basuras y cuya rata más chica escribía a máquina. Esto no lo amedrentó; tampoco estar rodeado de casas tomadas, frente a un pozo infecto y con linyeras en la puerta. Ante la incrédula mirada del dueño dejó una jugosa seña.

Comenzó con la escenificación de su sueño dividiendo al mundo en dos: los que no lo conocían y a los que les debía plata. La hiperinflación postergaba la inauguración y nadie le vendía un rollo de cable para hacer la última conexión entre el tablero principal y la calle porque no había precio. Dejó un cupón de la tarjeta en blanco en una ferretería para obtenerlo, y el 10 de diciembre Babilonia abrió sus puertas.

-¿Qué significó esa apertura para la escena cultural?
-Encontramos el slot que faltaba, la propuesta paracultural a seis años de la vuelta de la democracia estaba agotada. Necesitábamos una propuesta superadora, empezar a hablar de lo que nos había pasado durante la dictadura y cómo se recuperaba ese tejido social. Había que buscar un lugar distinto para reflexionar, no conceptualmente, sino con cuerpo, con el hacer artístico, cultural. Ojo, no lo hicimos pensando esto, esto es una reflexión posterior, en aquel momento era más instintivo. Y nos encontramos con un montón de gente que le estaba pasando lo mismo, un motor conceptual humano fue Tato Pavlovsky, que entró el día de la inauguración, sorprendido al lugar donde estaba entrando y trabajamos catorce años con él. Para mí fue como una especie de guía ética, estética, muy fuerte, y lo pongo a Tato porque era como la síntesis de lo que fue Babilonia, una cosa de pensamiento, de artística, donde estaba el sudor. Entrabas a las ocho de la noche y veías una obra de teatro de Tato Pavlovsky y si entrabas a las dos de la mañana estaba el público de Los Violadores escupiéndole a Pil Trafa.

-Te escucho hablar de buscar una identidad para explicarnos tras la dictadura y me imagino que es una charla que pudo haber impresionado muy bien a Cristina Kirchner.
-La verdad que no, no es una charla que hayamos tenido. Más allá de las leyendas que se cuentan alrededor de mi relación con Cristina, donde según el relato de algunos medios yo era casi su confesor…

-¿Y cómo era su relación? ¿Cuánto tiempo necesitabas para interpretar a Cristina?
-Lo hablo desde mí porque nunca lo he hablado con Cristina. Personalmente, creo que tenía una Cristina interior con la cual dialogaba permanentemente, como sabiendo claramente por dónde iba la cabeza de Cristina con lo que yo hacía, y esa Cristina, no quiero ponerme místico… pero tengo la sensación de que Cristina daba por sobreentendido que yo entendía por dónde iba ella. La construcción de ese relato escénico, de esa estructura conceptual, donde ella era una pieza principal, me surgía muy claro sin la necesidad de tener que estar cotidianamente con ella. Cuando teníamos un proyecto, claramente nos sentábamos y ella se metía muy fuertemente. En el tema del Bicentenario ella fue el motor, cuando le llevamos el proyecto del desfile, se lo cargó al hombro, “esta escena no sirve, vamos por este lado, te falta este cuadro, tenés que poner la Vuelta de Obligado, tenés que ponerlo a Belgrano, los pueblos originarios en este orden”. O sea, no es una persona que no se involucre. Eso te permea muy fuertemente, y después tenés una imagen de conocimiento de la cabeza de Cristina sin necesidad de estar hablando permanentemente.

-O sea que tu diálogo no era cotidiano como informaron en algunos artículos de Infobae y de Clarín.
-Hablaría mal de un presidente si tuviera tiempo para dedicarle a un personaje menor como yo en las decisiones trascendentales del país. La veíamos cuando era necesario. Por ahí en una semana la veía un montón de veces y después estaba tres meses sin verla. De hecho, todos se morían por tener oficinas en la casa Rosada y un día yo dije no vengo más a esta oficina y me instalé en Tecnópolis. Y nos fuimos, cuando necesitábamos hablar íbamos a Olivos que era más fácil, o si no conseguía una moto y me iba a la Casa Rosada.

“No se puede estar todo bien con el que caga a palos a obreros. ¡¿Qué querés que te diga?! María Eugenia Vidal abrazada con un policía con un paquete de Lays en la mano, la verdad que no está bien. Hay que creer en los antagonismos”

-¿Ahora estás en contacto con ella?
-No, colaboro en lo que puedo, soy miembro del Instituto Patria.

-O sea que no estás detrás del nuevo escenario más cercano al pueblo, que según Durán Barba es una copia del estilo Pro. ¿El concepto del gurú del macrismo es acertado o te suena a delirio?
-Es un delirio de Durán Barba porque es lo mismo que mañana salga Obama a decir Durán Barba nos copió a nosotros, y después venga Carter y le diga a Obama que lo copió, y después vengan los pastores evangelistas a decir que Carter los copió a ellos, y después venga Jesús y les diga a los pastores evangelistas que lo copiaron. En la humanidad, los líderes se han rodeado de sus acólitos para bajar un mensaje.

-¿Pero ves un cambio de estrategia?
-Más que un cambio de estrategia hay un cambio de realidad, no es lo mismo la comunicación de un presidente que la de un candidato. No sólo desde la construcción de un relato, de lo fáctico. No es lo mismo la seguridad que requiere un presidente en un espacio público, que la de un no presidente. Tampoco es lo mismo un acto oficial que uno de campaña, ni hacer un escenario en la casa Rosada o en mitad de la cancha de Arsenal.

 

-Pasemos a la palabra relato, quitándole la acepción peyorativa que muchos le atribuyen como si fuera sinónimo de engaño. Centrémonos en el acto de contar, ¿Cuán necesario es en los partidos políticos?
-Todas las sociedades necesitan contarse a sí mismas, ni siquiera frente a los demás, frente a sí mismas, necesitan contarse la forma, su identidad, quienes son, de dónde vienen, para dónde van, cómo quieren relacionarse con el mundo, con la naturaleza, con los seres humanos, con el más allá, con el universo. Las mitologías son relatos sociales, Freud con el psicoanálisis emprende un relato del yo a través del inconsciente con el yo mismo y con toda la estructura superyoica. Todos los sistemas sociales que se sientan representantes de una coyuntura, de un momento histórico para una sociedad determinada, construyen un relato a través de tres ejes: el ético, el épico y el estético. Una ética determinada que lo lleva a construir una épica de una sociedad y por lo tanto tiene una estética determinada. Va más allá de un partido, cualquier individuo o agrupación que quiera transformar la historia tiene que construir un relato donde esa sociedad se suba.

-Te cito una frase de Lincoln: “se puede engañar a algunos todo el tiempo, a todos algún tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo”. En un país que funcionan tan fuerte los antagonismos, ¿qué está pasando? ¿Quién y cómo está siendo engañando?
-Nos miramos tanto al ombligo que suponemos que las ideas antagónicas y las grietas son en la Argentina y no es así. Si queremos abrir, miremos lo que pasa con Chile, una sociedad totalmente dividida al medio, entre pinochetistas y no-pinochetistas, izquierdas y derechas, ni qué hablar de lo que pasa en Brasil o en Venezuela.

-Centrémonos en nuestro país, hay dos discursos que se presumen de difícil convivencia, no puede haber una década ganada con una pesada herencia.
-Mirá, vos traías recién una frase famosa, te digo otra: “en este mundo traidor nada es verdad o mentira, todo es según el color del cristal con el que se mira”. Para el dueño de Pepsi, para determinada sociedad que valora la propiedad como bien máximo, lo que hizo el gobierno, echando a patadas en el orto a los trabajadores que estaban ocupando su fuente de trabajo, está muy bien, y realmente que para ellos está muy bien. Para otro montón de gente eso está muy mal. ¿Una cosa es falsa? No, es una mirada social determinada, que tiene que ver con intereses. Para el que cree, la educación religiosa está bien, y para mí, que soy un incrédulo, la religión es la mejor forma de engañar a la gente por mucho tiempo. ¿Están mal alguna de las dos cosas? No, yo respeto a los que creen, ni siquiera puedo asegurar la inexistencia de Dios.

-Con esta mirada, no habría que luchar contra “la grieta” porque los antagonismos explican la sociedad y sería imposible salir de estos opuestos sociales.
-Totalmente, creo firmemente en los antagonismos. Volviendo al tema cultural, uno quiere que lo que uno cree desde el punto de vista del arte se convierta en eje central. Cuando hicimos el desfile del Bicentenario no llamamos a consagrados, llamamos a Fuerza Bruta, que hoy es más conocido, pero venía desde la periferia, que es de donde siempre se construye. Después uno tiene que tener la inteligencia suficiente como para adaptarse y poder transformarlo. Mao Tse Tsung decía “lo que rompe el huevo es finalmente lo que está adentro”. No se rompe desde afuera, no quiero caer en una explicación básica de la dialéctica, pero es así, este discurso de “no muchachos tenemos que estar todos bien” ¡Las pelotas! No se puede estar todo bien con el que caga a palos a obreros.

“La guita que se gasta en el Teatro Colón anualmente es la misma cantidad que se gastaba en Fútbol para Todos, ¿hay campañas en los medios criticando lo que se gasta en el Colón? ¿Está bien que se gaste esa guita en el Colón? Sí, claramente está bien, pero, ¿por qué está mal que se gaste en Fútbol para Todos?” 

¡¿Qué querés que te diga?! María Eugenia Vidal abrazada con un policía con un paquete de Lays en la mano, la verdad que no está bien. Hay que creer en los antagonismos. Yo cuando voy a la cancha a ver Racing-Independiente quiero cagarlos a trompadas, hacerles once goles, ¿Fascismo puro? ¡Sí, fascismo puro! ¿Con uno a cero alcanza? Sí, quiero hacerle once. ¿Entendés? Entonces no jodamos, aquel que dice seamos todos amigos, superemos los antagonismos, es aquel que no quiere que cambie nada porque está feliz donde está. Te lo llevo siempre al arte, ¿cuál es el fin último del artista? Romper lo establecido. No sé puede crear música sin romper el silencio, no se puede estudiar plástica sin romper el blanco del lienzo. Hay una relación muy fuerte y destructiva de la realidad, no hay forma de construir sin destruir lo anterior, para parir a alguien tiene que doler la concha, no hay nada que hacerle.

-Al kirchnerismo se lo atacó mucho por inversiones como el Fútbol para Todos, el Centro Cultural Kirchner, y hay una ideología extendida acerca de que hasta que no funcionemos como un país nórdico, pongamos Dinamarca, la cultura no debe recibir ni un peso. ¿A qué le atribuís este ataque frontal a algo tan importante para el desarrollo como la cultura?
-Lo que te contaba antes anticipaba esta pregunta, la cultura es subversiva, subvierte valores, si no, no es cultura, es un entretenimiento tranquilo y berreta. Es compleja, contradictoria, te tiene que poder hacer reflexionar, transformarte en una mejor persona, en una mejor sociedad. Esto primero, también hay un concepto neoliberal ridículo, yo estoy podrido de las infografías de los diarios que dice “con lo que gastaron en esto podrían haber construido veintitrés jardines de infantes”. Bueno, a ver, ¿son importantes los jardines de infantes? Sí. ¿Son importantes los trenes? Sí. ¿Los hospitales? Claro, pero también es importante la cultura.

-¿Y por qué se la ataca tanto?
-Para convertirla en un lugar superfluo y no hablar sobre el profundo proceso transformador que tiene. Segundo, lo hacen para atacar a quien lo hace. Lo que les importa es decir que no pusieron un jardín de infantes, no que me hiciste pensar, emocionar, reflexionar, disfrutar, olvidar por un momento que…

-¡Qué no hay jardines de infantes!
-Jaja, sí, mirá, Churchill no es un personaje que ideológicamente me agrade, pero hay una anécdota que es absolutamente interesante. En el medio de los bombardeos alemanes a Londres, reúne un día a su gabinete y les dice: “muchachos, nos están cagando a trompadas con bombas”, no sé si fue así, pero vamos a escenificarlo así, y dice: “tenemos que ahorrar plata para dedicarle más al esfuerzo bélico”. Entonces el de salud dice “nosotros vamos a tener los hospitales abiertos sólo de tal hora a tal hora”, el de obras públicas dice que van a reducir el presupuesto y, en un momento dado, el ministro de cultura dice que va a cerrar el teatro principal de Londres. Y Churchill lo frena y le dice: “Momentito, ¿Si dejamos de dedicarnos a la cultura para qué estamos peleando la guerra?” Ellos peleaban, en teoría, para defender un proyecto cultural, social y toda la historieta. Esta anécdota no sé si es real, me importa tres carajos, pero como ejemplo me parece válido. No hay nada más importante que la identidad social, la de los pueblos, la de los individuos, y para eso la cultura es vector fundamental, no somos mejores si nos convertimos en unos seres totalmente transculturados y nos dedicamos a ver la vida según los otros, que hoy en día son los señores que tienen poder, que te venden la comunicación como ellos quieren y que tienen sede a doce mil kilómetros de acá. Tenemos que reflexionar sobre estas cosas, no alcanza en convertirlo en la ideología del número, de cuánto se gastó para esto y cuánto para aquello.

La voz de Grosman es grave y siempre inteligible, a pesar de los cambios de velocidad que le imprime a las oraciones. Por momentos pausado en modo pensamiento, y en otros acelerando a tal punto que uno creería que las palabras podrían colisionar, como el choque frontal que experimentó a principios de año en Comodoro Py al cruzarse con la defensora de la dictadura militar, Cecilia Pando. Javier Grosman iba a declarar en una audiencia por desvíos de fondos de la Unidad Bicentenario, en la que declararon falta de mérito, junto con el ahora popular Oscar Parrilli y su abogado Aníbal Ibarra.

La simpatizante de boinas verdes reconoció al ex secretario de Cristina Kirchner y empezó a increpar al grupo al grito de “terroristas guerrilleros”. Ellos subieron al ascensor sin reacción, Grosman era el único que había identificado a la increpante, quien lejos de estar satisfecha con sus alaridos, subió a las corridas por la escalera para continuar con su descargo. Cuando se abrieron las puertas del ascensor y la vieron aproximarse, el experto en puestas de escena, pensó: “vivo pensando performance para los demás, no puedo dejar de hacer algo por mí”. Entonces realizó el saludo del Führer, entonó el himno nazi y provocó la parálisis de la agresora. ¿Cómo sabía el himno de memoria? Grosman se autodefine como un obsesivo de la comunicación política y asegura poder recitar varias canciones de distintos partidos políticos del mundo en su idioma original. ¿Cómo lo sabía Pando? Parafraseando a la popular Karina Olga, lo dejo a su criterio, estimado lector. Mejor volvamos a la entrevista.

-Ojo con lo que voy a decir que es absolutamente polémico y me salen a matar. Vos me hablabas recién de Fútbol para Todos y estaba tratando de pensar a que es equivalente… ¡Al teatro Colón! La guita que se gasta en el Teatro Colón anualmente es la misma cantidad que se gastaba en Fútbol para Todos, ¿hay campañas en los medios criticando lo que se gasta en el Colón? ¿Está bien que se gaste esa guita en el Colón? Sí, claramente está bien, pero, ¿por qué está mal que se gaste en Fútbol para Todos?

-Si bien se ataca mucho por cuestiones ideológicas, muchos vicios ayudaron, como que al centro cultural se lo nombrase Kirchner en lugar de, por ejemplo, Troilo, o el exceso de publicidad oficial en toda la programación del Fútbol para Todos.
-El tema de la publicidad en los actos de gobierno es una obligación instaurada por la Constitución nacional.

-De acuerdo, pero en un momento la mayoría de los relatores, encabezados por Araujo, se dedicaban más a hablar de la defensa de Boudou en 6,7,8 que de fútbol; se había puesto muy pesado.
-Estoy de acuerdo con vos, ahora bien, es el famoso tema del sándwich de liebre y vaca, una liebre o una vaca no es una mezcla muy pareja. Digamos, si vos juntás todo ese paquete de publicidad que veías en el Fútbol para Todos y lo comparás con los oligopolios mediáticos que tienen 239 canales de cable, la radio más escuchada, el diario más visto, los canales de noticias que están en todas las estaciones de servicios; los cuarenta minutos de publicidad que aparecían en Fútbol para Todos no aparecen en la foto. Entonces, no hay parámetros de igualdad, más allá de los chupamedias que exageran.

-Sí, ahora el clima de crispación que se alentaba desde algunos lugares de la televisión pública era muy contraproducente.
-Pero poné TN cuando quieras o mirá cualquier video de youtube de ese momento y mirá los códigos de crispación con los que salían los Marcelo Bonelli, los Morales Solá.

-Sin dudas, coincidimos sobre TN, ahora, yo pregunto según mi interlocutor y a mí me gustaría que algunos de los actores levanten el nivel.
-Entonces el comienzo de la discusión es siempre sobre los vicios de este lado y no vemos cómo hay una perversa tergiversación en general de gran parte de los medios de comunicación, donde si querés te incluyo algunos efectores de los medios públicos. Porque en las cadenas periodísticas tenías la totalidad del tiempo y después me discuten sobre seis, siete, choto… ponele, era una hora por día… ¿Me gustaba seis, siete? No, la verdad que no, vivía repitiendo una fórmula a ultranza, pero del otro lado tenés a TN transmitiéndote un mensaje tan perverso como si querés el de 6,7,8.

-Pasemos al mundo amarillo, ¿el Pro tiene relato o discurso?
-Tiene relato de clase sin lugar a dudas, representa a un sector social que es el acérrimo defensor del modelo social imperante en el mundo, que no quiere perder absolutamente nada, el capitalismo salvaje en su más amplia definición.

-Hablemos de formas de gobernar, el error y la marcha atrás constante, ¿es parte de escuchar a la sociedad o es una estrategia discursiva por si la medida no funciona? ¿Se equivocan sin querer o queriendo?
-No, son malos gestionando, no tienen la suficiente sensibilidad social para entender que determinadas cosas están mal, que una vieja de 85 años no puede ir a hacer una cola en el registro civil para conseguir el acta de defunción de su marido de hace 32 años para demostrar que es viuda. O cuando ponen Brand Managers, pibes de 24 años que llegan a la gestión pública y no saben. Después tienen muy buenos funcionarios: Frigerio es excelente, creen cosas distintas, pero son excelentes políticos. Pinedo también, sabe lo que hace, lo que habla, no me gusta de lo que sabe ni de lo que habla, pero es excelente. Hay otros que no, que son muy alcornoques, porque tampoco tenían una escuela de cuadros ni una cantidad dirigencial para hacerse cargo de la cantidad de lugares que la sociedad le dio: Nación, provincia, ciudad y siguen las firmas.

“En las cadenas periodísticas tenías la totalidad del tiempo y después me discuten sobre seis, siete, choto… ponele, era una hora por día… ¿Me gustaba seis, siete? No, la verdad que no, vivía repitiendo una fórmula a ultranza, pero del otro lado tenés a TN transmitiéndote un mensaje tan perverso como si querés el de 6,7,8”

 

-Hay un relato de Vidal que según los números de las encuestas estaría funcionando muy bien: ella contra las mafias. ¿Es un relato verdadero o una construcción? ¿Estamos ante una heroína?
-No, no es una heroína, también creo que las mafias existen en la provincia de Buenos Aires…

-¿Y las está enfrentando?
-A ver, el recurso básico del mago o de un ilusionista es miss direction, nada por aquí, y cuando digo nada por aquí vos mirás esta mano, mientras tanto saco la carta del bolsillo con la otra. Entonces, me parece que hay un poco de prestidigitación en todo eso: digo que me enfrento con un montón de mafias y en realidad con eso tapo otro montón de cosas, y creo que siendo un poco incrédulo y un poco confiado, está bien que se enfrenten a algunas mafias. Vamos a ver si es cierto.

-¿Te permitís dudar de que se están enfrentando realmente con las mafias?
-Absolutamente, no tengo una duda cartesiana, tengo una sospecha dialéctica. No creo que haya que someterse a X o Y, un solo plano, creo que toda la realidad es un poco más tridimensional, entonces vamos a ver… me resulta extraño que para refugiarse de las mafias se meta dentro de una base militar vinculada a las mafias, porque creo que a la fuerzas militares en Argentina no las favorece la historia. Hay mucho de ilusionismo.

-Ahora, es un discurso muy efectivo, tiene una imagen positiva muy alta según las encuestadoras
-Si lo que buscás es eso, es positivo.

-¿Hay políticos que no buscan imagen positiva?
-¡No! Vos podés construir imagen positiva a costa de cualquier cosa, o podés construir imagen positiva a partir de hacer lo que tenés que hacer, aún cuando eso te implique imagen negativa. Hay veces que desde la gestión tenés que tomar medidas que no son populares, no voy a hacer una defensa del Pro ni nada que se le parezca, pero creo que en determinadas cosas no tenés que medir si tiene buen o mal impacto, tenés que hacerlas. Después hay que ver si esas cosas son proactivas a la construcción de una sociedad mejor o son proactivas a construir una realidad mejor para un sector minoritario.

“La cultura es subversiva, si no, no es cultura, es un entretenimiento tranquilo y berreta. Es compleja, contradictoria, te tiene que poder hacer reflexionar, transformarte en una mejor persona, en una mejor sociedad”

-Por haber formado parte del gobierno anterior, ¿te pasa que te encontrás en muchos diálogos que no construyen, porque tus interlocutores eventuales te aplauden o te detestan de antemano? ¿Se perdió un poco eso de enriquecerse en un diálogo de disidencias?
-Vivimos enterrados en la posverdad, no creo que la posverdad sea una construcción ficticia, lamentablemente creo que vivimos encerrados, leyendo y hablando con quienes piensan como nosotros, cada vez más salimos a buscar en el otro reflejo de lo queremos oír y esto es fatal. Y cerramos y obturamos, todos.

-Hay un concepto de discusión que me gusta mucho, que es que gana quien se va enriquecido con el punto del otro, y con esto no quiero decir que uno debe resignar ideología, sino ir dispuesto a abrir una nueva mirada.
-Igual, no está sucediendo en Argentina. Hay una especie de obturación maniquea y necesitamos encerrarnos en una forma de creer y de pensar, no tenemos la posibilidad de incorporar al otro con sus diferencias, necesitamos fagocitar al otro y convencerlo o al menos no escucharlo. Cuando yo te digo me encierro y no escucho determinadas cosas, estoy cometiendo la misma necedad o falsedad. Después cada uno lo explica como quiera, por cansancio… Me pasaba con mi suegro, que falleció hace unos años y tenía determinada forma de ver la sociedad. Si discutía me mataba y para mantener la calma prefería de determinados temas no hablar, ¿Está bien eso? No, no está bien, pero llega un momento que están las cosas tan crispadas que uno busca la generalización de la discusión y no la individualización, discutirlo como sectores, porque si buscás la discusión individual te hiere y hiere al otro.

-Hay batallas que ya no das.
-Y viste que un buen general no es uno que gana batallas, sino que primero pone las reglas de triunfo y después la gana. Aquel que va a luchar una batalla la pierda o la gane, no es un buen general. Si vos lográs imponer los términos: el terreno, la hora y el día, si estás arriba o abajo y la elección de armas; ahí sí sos un buen general, porque armaste la escena para ganar la batalla. Ir heroicamente a ganar con los ojos cerrados… Capaz que ganás, pero con un costo elevado. Y yo no estoy dispuesto a más costos elevados.

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