“Al Gobierno la desigualdad no le interesa, le parece natural”

Texto: Julio De Bonis / Fotos: Zalo Lynch

 

Carlos Tomada es una rara avis de la política vernácula, no sólo por ostentar el récord al frente de la siempre problemática cartera de Trabajo, con doce años ininterrumpidos, sino también porque es uno de los dos funcionarios, junto a Julio De Vido, que acompañaron todo el proceso del kirchnerismo desde un Ministerio. En una coyuntura en la que todo lo relacionado con la letra K aparece como ostensible de caer tras las rejas, su nombre no figura en los títulos más rimbombantes de los medios que siguen minuto a minuto la colección de presos preventivos de primavera.

Sus habituales asados domingueros tienen ahora otro sabor. Tras dos meses de haber abandonado el Ministerio, descubrió un cambio: “Ahora estoy haciendo el asado con el asado, antes estaba más pendiente de que suene el teléfono, de temas en trámite”. Y si bien nunca tuvo problemas de sueño reconoce que “lo que yo creía durante doce años que era descansar, no era descansar”.

De trato amable y con una energía que disimula sus 69 años, Carlos Tomada, actual jefe de bancada de los legisladores porteños del Frente para la Victoria, recibe a Almagro Revista en su despacho de Perú 140. Durante la entrevista se tomará varios segundos para dar respuestas, privilegiará el enfoque político al personal y casi siempre dará una consideración acerca de la calidad de la pregunta. Los elogios han sido suprimidos para no empalagar al lector y las chicanas se dejarán por ser un condimento delicioso. Vale aclarar que las mismas se han hecho en un tono cordial, el mismo que primó durante todo el diálogo.

-¿Cuál es la dinámica del Ministerio de Trabajo?
-Tiene dos partes: la más conocida es la parte de bombero, de inmediatez de la gestión, y otra más densa que es de política, de construcción de políticas públicas. Cuando la que predomina es la de bombero, ahí el sillón es una silla eléctrica, te sentás y enseguida estás muy activo.

-Me imagino que en el arranque de la gestión buena parte del esfuerzo fue evitar que el conflicto se transforme en protesta para no perder la calle.
-No, nosotros no le teníamos miedo a la calle.

-¿En el comienzo tampoco?
-Tampoco, nosotros sabíamos que era un tema a administrar. Por ejemplo, cuando llegamos había dos o tres movilizaciones por día en el Ministerio de Trabajo. ¿De quiénes? De los olvidados de la historia, de los excluidos, que pasaban no para pedir algo sino para que los viéramos y supiéramos que existían. Estoy hablando de esa Argentina. Y yo decía: ¿cuándo voy a pensar que he logrado un objetivo? El día en que en esa misma puerta haya trabajadores, ahí habremos ingresado a la etapa de un país con inclusión; atravesado por conflictos, claro, con puja distributiva por el ingreso, pero como decía Néstor: un país normal. Para nosotros, el tema del conflicto tenía cierto rasgo de, no celebratorio, pero sí de aceptación, algo propio de una sociedad plural. Preferíamos un conflicto de trabajadores antes que de excluidos porque eso otro daba cuenta de una sociedad en llamas.

“Aquello de divide y reinarás no se aplica para un vínculo con el movimiento sindical, no hay nada mejor para mí que tener un interlocutor claro. Las rupturas, desde mi concepción, son totalmente negativas, no ayudan a las organizaciones, no ayudan a los trabajadores y no ayudan al gobierno”

-Esa foto que sacabas al principio para establecer un parámetro, al final del kirchnerismo se actualiza con organizaciones que están por fuera de los convenios laborales como la CTEP y varias más. ¿Cuál es entonces tu conclusión?
-Primero, que el proceso de inclusión social fue muy claro. Trece millones de argentinos que no tenían derechos ni ingresos pasaron a tenerlos, el treinta por ciento de la población argentina fue incluida. Pasó eso.

-Sigamos con la foto del Ministerio.
-Bueno, siguiendo con la figura de la puerta del Ministerio, rápidamente, en un año y medio pasó a haber trabajadores en la puerta del Ministerio de Trabajo y esto fue sostenido. No hubo grandes problemas de despidos, el problema era la puja de ingresos básicamente. Tampoco hubo movilizaciones como las que vienen ahora por afectación de derechos, porque era suma de derechos no pérdida, y hay que inscribir también una dinámica derivada de que no había represión del conflicto. Puja distributiva, más no represión del conflicto, más crecimiento del empleo, más que no está el riesgo de perderlo, habilita al conflicto, es una cuestión estudiada. Por eso el conflicto tuvo un nivel importante, primero del sector formal de la economía, y posteriormente dio lugar a la aparición de grupos organizados con el planteo de que había derechos que a ellos no les habían llegado. Me acuerdo un cartel que decía: “Somos lo que falta”. Esa es mi lectura, a algunos actores ese proceso de inclusión social no les llegó lo suficientemente, si vos querés. Si hubiéramos seguido, a lo mejor, pudiéramos haberlo resuelto. Y estos actores, que no tenían los derechos, ya no aparecen inorgánicos, aparecen detrás de organizaciones con posturas políticas, que representan cabalmente esos intereses; eso es importante.

-Hubo una relación muy importante en la política argentina, que usted presenció de cerca: la de Hugo Moyano y Néstor Kirchner. Por el comienzo tan aceitado, donde Moyano era orador en los actos oficiales, hasta ese final donde muchos presumen que uno de los últimos grandes disgustos de Néstor Kirchner fue con el líder sindical. ¿Qué puede describir de esa relación?
-Fue un ciclo ese vínculo, a partir de un gobierno que tuvo una postura muy clara a favor de los que menos tienen, de los trabajadores, de recuperar el salario, se conformó una relación con el movimiento obrero importante. En el caso de Moyano fue una relación muy personalizada, lo que generó conflictos hacia el interior del movimiento obrero.

-¿Había una relación de afecto entre ellos?
-No conozco tanto la intimidad, pero una relación muy fluida, de mucha confianza, donde Moyano fue un interlocutor permanente, destacado, en el vínculo con Néstor y también con Cristina. En ese sentido, lo que yo veo es que el gobierno se paró en ese lugar que describía y eso le generó la interlocución, el gobierno se mantuvo en esa posición, sus políticas fueron las mismas durante doce años y el movimiento que hubo me parece que fue del otro lado. El cambio de Moyano, que obviamente tuvo que ver con decisiones personales, que llevaron a que planteara la ruptura de la CGT y pasara a conducir un sector de gremios que confrontaba con el gobierno.

-¿Por qué se rompe esa relación?
-Se rompe cuando Moyano siente que él no va a ocupar el lugar que imaginaba, que era repartir el poder con la Presidenta de la Nación, posterior a la muerte de Néstor.

-¿Y antes de su muerte, no? ¿Néstor no muere peleado con Moyano?
-No me consta para nada. Él se enoja cuando se conforman las listas de la elecciones de 2011, él pretendía que alguien ocupara la vicepresidencia.

-¿Tenía un nombre para la vicepresidencia?
-Creo que en ese momento era el doctor Héctor Recalde. Y también ocupar más posiciones en la lista. Como eso no ocurrió, se produjo la ruptura. Después apareció el tema de Ganancias, que si vos lo querés buscar desde el estado de conflicto, yo sostendría lo que acabo de decir y diría que del lado de la relación Gobierno-sector sindical, el tema de Ganancias pudo también haber sido utilizado como detonante.

“En estos últimos dos años me parece que ha habido una búsqueda excesiva de cierto equilibrio con el gobierno en aras de una gobernabilidad, y no es competencia del movimiento obrero cuidar la gobernabilidad”

-Hablemos de liderazgos. ¿Qué diferencias en el trato percibió entre Cristina y Néstor? ¿Cristina toma el poder desde el minuto uno de su gobierno o existió al principio un doble comando?
-Primero, los momentos son distintos. Llega él y lo saca del infierno, ahí todo era emergencia, todo era ya, era una gestión muy de la coyuntura a pesar que al mismo tiempo se daban pasos fundamentales y estructurales que iban a permitir sostener los años siguientes. Si uno no ve el gobierno de los Kirchner como una continuidad de doce años se equivoca. Los más nestoristas que cristinistas y los que son más cristinistas que nestoristas me parece que cometen un error, porque una cosa no se explica sin la otra. Y hablando de las personas, ellos tenían una enorme comunión política, inmensa, un apoyo uno en el otro. Eso de doble comando, si no fuéramos tan misóginos alguien debiera preguntar alguna vez si no creería que en la época de Néstor había doble comando.

-Eso se decía mucho también, Cristina responde en su primera y única conferencia de prensa a una corresponsal extranjera que le pregunta sobre el tema, que cuando gobernaba Néstor decían que mandaba ella. Igual, permítame no ser misógino. ¿Había doble comando en la presidencia de Néstor y en la primera de Cristina?
-Ambos participaban en los dos gobiernos intensamente. Puedo decir desde lo puramente fáctico que a mí jamás Néstor me llamó durante el gobierno de Cristina para sugerirme una cosa, un algo. Y Cristina durante el gobierno de Néstor tampoco, y a ella la conocí antes, en el año 98, y cuando yo creí que me iba a la Cámara de Diputados en 2007, Cristina me vuelve a convocar como ministro, yo le digo que no y uno de sus argumentos era que nos conocíamos de antes y que le íbamos a poder dar continuidad a la gestión.

-¿Por qué rechazó de entrada el nombramiento de continuidad?
-Porque no daba más. El récord -de continuidad en el ministerio de trabajo- ya lo había batido con los cuatro años y medio. Bueno, también pensaba decirle que no la segunda vez, porque pensaba que era mejor un recambio, pero la verdad es que la segunda vez, en medio de una conversación ella me dice: “¿Seguimos, no?” Yo le digo sí y había estado pensado como le decía que no. Pero bueno, para mí fue un tremendo orgullo haber sido el ministro de Trabajo de Néstor y Cristina.

“El problema que para mí se instaura ahora es que tras las rejas puede caer cualquiera. Después de lo que ha pasado con dirigentes políticos que han caído sin juicio, ni siquiera indagatoria…”

-Hablando de fragmentaciones. ¿Cómo le resultó la experiencia de tener que negociar con un movimiento obrero tan dividido, con tres CGT y dos CTA?
-Yo me formé con la concepción de un movimiento obrero unido, no se me ocurre otra forma ideal. Ahora, vos me lo preguntás desde la gestión y te digo exactamente lo mismo. Los que pueden pensar y especular con que es mejor tenerlo dividido no entienden nada. Porque aquello de divide y reinarás no se aplica para un vínculo con el movimiento sindical, no hay nada mejor para mí que tener un interlocutor claro. Vos me dirás: tiene más poder. Bueno, pero también tiene más poder el acuerdo. Ese era el vínculo que había en el primer tiempo con Moyano. Había una sola CGT y una CTA consolidándose en el sentido de que nosotros la reconocíamos institucionalmente como ningún otro gobierno lo había hecho. Las rupturas, desde mi concepción, son totalmente negativas, no ayudan a las organizaciones, no ayudan a los trabajadores y no ayudan al gobierno.

-Ahora se habla mucho de que varios líderes sindicales no representan bien sus gremios, ¿Están bien representados los trabajadores?
-Creer que el movimiento obrero no es representativo me parece desconocer la realidad. Ahora, si vos querés hablar de quince o veinte dirigentes sindicales que aparecen como no representativos… Y digo que aparecen porque han sido elegidos por mayorías, han sido ratificados y cuando convocan resulta que convocan a todos, porque esta CGT, con la que yo tengo diferencias, cuando convoca van todos.

-Van todos, pero después en las marchas ocurren episodios como el de Pablo Moyano, que salió rajando porque se lo querían comer crudo.
-No se puede hacer un análisis del movimiento sindical partiendo de un hecho, que hay que incluirlo. ¿Yo qué pienso? Bueno, que nuestro movimiento sindical ha hecho demasiado hincapié en la idea de la conducción más que en la de la representación. La conducción es necesaria porque es lo que le da eficiencia a la gestión, ahora, si es pura conducción y no tiene representación la verdad es que va quedando vacía de contenido. En la mayoría de los casos hay conducción y representación, lamentablemente hay más conducción que representación, y hay casos donde los dirigentes sindicales no representan a nadie, pero no me gustaría hablar de ausencia de representación del movimiento sindical para hacerle el juego a los que quieren efectivamente un movimiento sindical débil.

-¿Y hoy lo ve fuerte al movimiento sindical?
-No, hoy lo veo complicado, fragmentado, con algunos dirigentes cuestionados.

“Hoy hay un clima de época pro-empleador, y durante doce años hubo un clima pro-operario”

-¿Cuestionados por quiénes?
-Por todos, por sus pares, por los trabajadores, por una opinión pública que está en una postura muy antisindical. En estos últimos dos años me parece que ha habido una búsqueda excesiva de cierto equilibrio con el gobierno en aras de una gobernabilidad, y no es competencia del movimiento obrero cuidar la gobernabilidad, de eso se tiene que encargar el Gobierno con las políticas que desarrolla, no quienes son oposición o quienes pretenden ser oposición en función de los intereses que representan.

-En un repaso rápido mental pareciera que fueron más benevolentes en los primeros dos años de Macri que en el último gobierno de Cristina. ¿Por qué?
-Creo que fueron benevolentes y algunos excesivamente contemplativos durante estos dos primeros años de Macri. Y otros, a veces los mismos, fueron extremadamente confrontativos con un gobierno popular.

-Y en esa actitud contemplativa, ¿puede influir el miedo a caer presos?
-Puede ser, el problema que para mí se instaura ahora es que tras las rejas puede caer cualquiera. Después de lo que ha pasado con dirigentes políticos que han caído sin juicio, ni siquiera indagatoria, sin haber cumplido con el debido proceso, me parece que es algo muy peligroso.

-¿En las pesadillas de varios sindicalistas está el humo del narguile del Pata Medina o el Caballo Suárez?
-Si ellos se sienten amenazados porque se sienten parecidos al Pata Medina que se hagan cargo, pero que se determine en un proceso, porque fusilamiento mediático yo no me banco más. Y no estoy hablando de impunidad. Si hay dirigentes preocupados porque se sienten similares al Pata Medina, problema de ellos.

-Hay un clima de época con la justicia penal, como recién manifestó, que termina con un sector en la guillotina sin proceso. ¿Hay un clima de época en la justicia laboral?
-Claro, el clima de época tiene influencia en los juicios laborales. Y no estoy hablando de deshonestidades, hoy hay un clima de época pro-empleador, y durante doce años hubo un clima pro-operario. La diferencia es que esto es lo que establece la ley de contrato de trabajo y las normas de la justicia laboral, el pro-empleador es contrario.

“La plata de los jubilados para resolver la pobreza. ¿Podrían pensar en otra plata, no? Pero claro, tienen que recuperar la plata que le regalaron a los del campo, le devolvieron las retenciones y se quedaron sin plata”

-¿Los jueces huelen el poder y fallan en consecuencia?
-Ocurre que en estos dos años el poder se ha hecho presente, ha resuelto iniciar juicio político a dos jueces -por Enrique Arias Gibert y Graciela Marino- que fallaron a favor de los trabajadores. Eso es poder duro y puro. Una cosa es el clima de época y otra enviar un escrito diciendo “a vos te voy a iniciar juicio político porque fallaste en contra mío”.

-En términos futboleros, le está marcando la cancha.
-Sí, claro. Hay jueces que fallaban sin ningún tipo de problema y hoy no han cambiado su pensamiento, pero se preguntan si seguir poniendo lo mismo o cambiar algún argumento. Y en algunos significará también cambiar los resultados del fallo.

-Pasemos al otro lado del mostrador. ¿Cómo fue su relación con la UIA?
-Como contraparte del conflicto laboral, de la negociación colectiva, tuve una buena relación porque los conocía de antes, sé cuáles son sus intereses más profundos y eso me permitió cumplir razonablemente bien la tarea de mediación y conciliación.

-¿Cuáles son sus intereses más profundos?
-Para ellos el mejor trabajador es el robot, creen relativamente en la negociación colectiva, prefieren la discrecionalidad empleadora, el discurso de consenso y negociación es el second best. La discrecionalidad como regla, la autoridad del empresario al interior de la empresa como palabra final y absoluta. En el conflicto es distinto porque se expresan más explícitamente, y ahí mi relación ha sido respetuosa pero muy difícil, he tenido que citar empresarios por la fuerza pública. De todas formas logramos mantener el diálogo social, que no fue institucional en un Consejo, pero que funcionó durante la mayoría de los gobiernos de Néstor y Cristina.

-Hablando de conflictos, uno muy importante en los gobiernos de Cristina fue con el sector agropecuario. ¿No les resultó sorprendente que hayan unido a todos los sectores del campo, desde la Sociedad Rural (SRA) hasta los pequeños productores?
-Creo que no caracterizamos bien a los distintos sectores que intervenían en ese conflicto. Tuvimos una mirada muy política y no atendiendo a los matices de lo que era “el campo” con mayúsculas. El campo no era la Sociedad Rural, y que el conflicto lo terminó conduciendo la SRA no tengo ninguna duda. Y tal vez ello haya sido parte de la profundización de ese conflicto, porque si hay algo que estos señores no aceptan es que le toquen los bolsillos para ser solidarios con el resto de la sociedad.

-Un trabajo de su equipo económico muestra que se resignarán 140 mil millones de pesos de la seguridad social en las reformas que planea el gobierno. ¿Existe algún número de creación de empleo que pudiera compensar esa erogación?
-No lo tengo, se podría pensar, pero la justificación no viene por el lado de la creación de empleo. Ellos la justificación ya la encontraron, esto va dirigido a cortar la coparticipación y, fundamentalmente -son palabras del Presidente de la Nación- para atender el problema de la pobreza en la Argentina. La plata de los jubilados para resolver la pobreza. ¿Podrían pensar en otra plata, no? Pero claro, tienen que recuperar la plata que le regalaron a los del campo, le devolvieron las retenciones y se quedaron sin plata, entonces tienen que cerrar ese agujero y se agarran del Sistema de Seguridad Social. Está buenísimo, ahí está claramente lo que son.

Se habla mucho de bajar los litigios laborales. ¿Hay alguna reforma necesaria para bajar los costos de los juicios?
-El problema de los trabajadores no está en una reforma laboral, está en el crecimiento económico. Debemos crecer a través de políticas que sirvan para generar empleo, porque crecer económicamente y no generar empleo ya lo vivimos en los 90, crecimos y aumentaba la desocupación. Necesitamos crecimiento que se sostenga en el empleo y en los salarios: a más empleo más salario, a más salario más consumo, a más consumo más mercado interno, a más mercado interno más producción, a más producción más empleo, y así da la vuelta. Es sentido común, economía real diría Stiglitz, sencillito. Las reformas laborales lo único que persiguen -no porque sean malos sino porque ideológicamente ellos creen que el problema está en el trabajo- es desregular para sacar protecciones, porque cuando vos sacás protecciones estás bajando el costo laboral y cuando vos bajás el costo laboral aumentan las inversiones y así viene el empleo. Piensan así, pero tienen un problema, que de esto no hay prueba en el mundo. Ciento tres países -dicho por Naciones Unidas- iniciaron procesos de reforma laboral con la excusa de mejorar el ambiente para las inversiones y generar mejor trabajo: ni uno tuvo ese resultado.

“Ciento tres países iniciaron procesos de reforma laboral con la excusa de mejorar el ambiente para las inversiones y generar mejor trabajo: ni uno tuvo ese resultado”

-¿Y el FMI, que siempre recomienda esa receta? ¿Esos sí son malos?
-No, es ideológico. No hay gobierno más ideológico que este, a ellos mismos les daría vergüenza pensar que son tan ideológicas, a ellos le gusta pensarse como pragmáticos, flexibles. El pragmatismo y la flexibilidad los utilizan en el corto plazo, pero en el mediano y en el largo saben adónde van, tienen claro qué tipo de sociedad quieren y allá van. El mismo FMI dice que estas políticas generan más desigualdad, y a ellos el tema de la desigualdad no les molesta porque les parece natural. Las sociedades son desiguales, esto es el emprendedurismo, el “soy resultado de mi propio esfuerzo”, que generalmente esto lo dicen los “hijos de”. Pero igual, es esa mirada de la sociedad. Yo no la comparto y por eso no comparto la reforma laboral, que es un tema pequeño si vos querés, en un contexto donde hay una reforma tributaria y previsional mucho más fuertes. No comparto porque es cederles el hecho de que el problema estaba ahí. Macri va a decir: ¿Vieron que yo les dije? No va a obtener un solo resultado, pero mientras tanto va a mantener la expectativa. Y mientras tanto significa bajar derechos. Lo estoy haciendo en blanco y negro, ¿sabés por qué? Porque es en blanco y negro.

-¿Son buenos manteniendo la expectativa, no?
-Muy buenos, siempre están anunciando lo que viene y echando culpas al pasado, así vienen funcionando. El tema es que en algún momento el pasado se les va a acabar y la expectativa se les va a acortar. ¿Cuánto tiempo más van a poder seguir hablando del futuro? Mirá los que le pasó en marzo de este año, se les vino encima las expectativas porque la gente se hartó del segundo semestre, de los brotes verdes, de la lluvia de inversiones, entonces tuvieron que cambiar el discurso y proyectarlo de nuevo, tirar la pelota más lejos: “somos fundacionales, una nueva Argentina, vamos por veinte años…” ¡Veinte años tiraron para adelante!

-Volvamos a los juicios laborales, la duración promedio es de cuatro años. Es muy difícil para el empleado bancar todo ese proceso sin cobrar. ¿Cómo se puede hacer para reducir la duración?
-Si algo quisiéramos hacer por la Justicia, por los trabajadores, sería que los juicios laborales tuvieran otra duración, no pueden durar lo que duran ni en el mejor juzgado, con el mejor juez y el mejor secretario. La normalidad más normal no puede durar cuatro años. Un juicio debiera durar entre seis meses y un año.

-Cerremos con peronismo a las brasas. Moreno fue muy crítico de Cristina por no poner las manos en el fuego por sus ex funcionarios, y varias epístolas peronistas reclaman lo mismo. ¿Qué hacemos con sus manos?
-Primero, creo que esta pregunta de las manos en el fuego los buenos periodistas no la formulan porque es, digamos, no tiene respuesta.

-Bueno, pero es un tema, si me permite la metáfora, que prendió en su partido.
-No me importa, el tema no pasa por poner las manos en el fuego. Esto que vos llamás del peronismo epistolar es, tal vez, un momento y una circunstancia de varios dirigentes que han sido compañeros míos que han creído conveniente expresarse públicamente. Entendiendo las razones individuales, no me parece que sea ni el momento ni la forma para dirimir cuestiones.

-¿Deben llamarse al silencio esos dirigentes?
-En términos de cartas públicas, no de debates y discusiones. Tendríamos que poner la energía en cómo encontramos formas de tender puentes, porque estamos fragmentados. Lo que en algún momento se alineó detrás de una conducción hoy no está igualmente alineado. Las sucesivas derrotas que hemos tenido han producido un impacto fuerte, y el movimiento nacional para confrontar con la más poderosa fuerza que haya acumulado la derecha desde que se ha vuelto a la democracia -porque han juntado el poder económico con el político, el mediático, parte del poder judicial y toda la alianza del campo-, lo que nos reclama la gente que nos ha votado como fuerza de oposición es que seamos capaces de crecer. No es solamente si arreglamos con Massa o con Randazzo: el peronismo siempre que triunfó fue porque era frentista, y perdió y se debilitó cuando se encerró hacia adentro. Aprendamos de esa historia.

“El tema de la desigualdad no les molesta porque les parece natural. Las sociedades son desiguales, esto es el emprendedurismo, el ‘soy resultado de mi propio esfuerzo’, que generalmente esto lo dicen los ‘hijos de'”

-¿Y no le parece que hay muchos dirigentes que arrancaron en el peronismo que se están pareciendo mucho al discurso de Cambiemos?
-No tengo dudas de que hay dirigentes como Urtubey que están más cerca de integrarse al macrismo que de seguir siendo parte de la fuerza. Vos no podés decirte peronista y votar en contra de la independencia económica.

-Bueno, Urtubey en su discurso tras la derrota pidió ir tras un peronismo republicano. No parece el discurso ni la primera bandera que levanta un peronista.
-Yo no le regalo ni una palabra a nadie, ni la democracia a los radicales, ni la república a Lilita. El peronismo es democrático, yo también me siento republicano, pero me parece que hay algunos que se contagian mucho del clima de época y tienen una vocación particular por ciertos climas de época. Yo creo que hay que unir a los parecidos y ser más representativo de los sectores humillados y postergados. Hagamos eso que las alianzas van a venir solas.

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